インタビュー　小川勝章　氏

（聞き手・進行　牧尾晴喜）

江戸時代からつづく屋号のもとで庭づくりに取り組む作庭家、小川勝章氏。彼に、庭に対峙する姿勢や、現代都市における人と自然の関係についてうかがった。

------まずは「作庭家」のお仕事についてうかがいます。「庭をつくる」ということについてお聞かせください。
小川：　だいそれた表現になってしまいますが、お庭づくりというのは、地球そのものに触るお仕事です。泥だらけになりながら、地球に触ってお庭をつくらせていただくという、尊くて責任がある仕事だとおもいます。目の前で地球の一部を再構築できるんです。
　たとえばお庭に山をつくることを「築山（つきやま）」と呼びますが、そのために土を運んできたり、樹や石を山や川からもってきたりします。昔は牛がひっぱってきていたのが、いまはダンプカーで運ぶ、といった違いはありますが、いずれにせよ、こういったものはすべて、地球のどこかから持ってくることになります。そしてそれがどんなに大きな作業であっても、地球規模でみればすごく些細なことで、ちょっと移動したにすぎないんですよね。けれども、その場所は確実に変わっていきます。

------敷地のなかで建物と庭の両方が存在することが多いとおもいます。両者の関係性についてはいかがでしょうか。
小川：　「家庭」という言葉がありますが、そのように家、建物と向かいあうお庭が基本だと考えています。建築でも同じだとおもいますが、お庭づくりでも、そこで生活する人のことをまず考えます。人数や、どんな生活をするのか、どの部屋や場所で過ごす時間が長いだろうか、外部からのお客さんはどんなふうに訪ねてくるだろう、住んでおられる方はどんな音楽が好きだろう、などといったことです。そういったこととあわせて、どこからお庭をご覧いただこうか、何時くらいに見られることが多いだろう、と考えます。建物があって人がおられることが前提になることが多いですね。
　お庭にもカオがあるんです。一般的に、一番よくお庭をみていただける場所に向かって、お庭の正面のカオを見せるようにします。もちろん、そのような正面のカオが基本ですが、人間の顔と同じで横顔がよかったりもします。向ける方向は住まい方によって変わるんです。

------『植治』の屋号は江戸時代から続いています。本質は同じでも、時代によって変わる部分もあるかと思うのですが、いかがでしょうか。
小川：　そうですね、変わっているものは確かにあります。お庭の背景となる街自体が違いますし、それぞれのお庭の用途や大きさ、また、人の気持ちや考え方も変わっていきます。また、使える材料なんかも変わっていきます。たとえば、昔この辺りでは貴船石や鞍馬石、加茂川真黒石などといった良質の石をつかっていました。ちょっと手をのばせばなんとか届く、あるいは土地にゆかりがある、といったものを使っていたんです。いまでいう「地産地消」ですね。いまは遠くに手が届くようになり、逆に近くのものは持ってこれないこともしばしばです。
　お庭づくりの本質としては、必ず樹がなければ、石がなければ、ということはなく、地球を感じることができるかどうかだとおもいます。風や雨や水や月、といった自然本来の姿を心地よく感じるということを、現代では忘れがちです。人間のこと、そして手つかずの自然を思い出せるような拠り所、接点となるようなお庭づくりを心がけていますが、こういう部分は昔から変わっていないとおもいます。

------小川さんは、歴代・当代が手がけられた庭の修景・維持をされています。これは、まっさらな土地に庭をつくるのとは違った難しさがあるかと思いますが、いかがですか？
小川：　そうですね。目に見えているものは大事ですが、それが一番ではないんです。そこには、見えない、重ねられた思いがあります。モミジの色づきだけでなく、そのモミジの過去の思い出や、来年のモミジへの期待もあるでしょう。そういうふうに、昔のお施主様や歴代の先祖が庭に対して何を考えておられたか、察することがあります。本来はあの辺からご覧になっていたのだろうか、というふうに昔の日本家屋のことを紐解いていけたり、先人の思いを感じることができたりする幸せがあります。

------そういう修景・維持のお仕事でも、時間経過とともに庭は変わっていくんでしょうか？
小川：　そうですね、自然のものですから、ずっと同じということはありえないです。でも、お庭の全盛期の状態へ復元しようとする折、本来であれば100歳の庭を、60歳に戻して、不老不死のように来年も再来年も60歳になるようにする場合があります。こういう経緯のときには、あぶないことがありますね。わたしたちがまったく同じ笑顔はつくれないように、笑っているような石の表情ひとつにしてもまったく同じ状態には復元できません。クレーンで石をすえ変えた時点で、微妙に異なってしまいます。
　人間の人生と同じで、お庭にも浮き沈みがあって過去から未来へつながっていきます。見た目だけ整えて過去を消したり、とりつくろってみたりしても、ピカピカだけれど痛々しいお庭になってしまいます。ですから、人と同じでどうやってよい年を重ねていくか、というのが修景・維持のお仕事で大事だとおもいます。

------バーカウンターのある庭など、洋風のものもつくられていますね。
小川：　そうですね、洋風のものもありますが、考え方のルーツは日本に根ざしたものだとおもいます。テイストは異なって見えるかもしれませんが、喜んでもらうためのポイントや見せ方は同じですね。

------どんな子ども時代を過ごされましたか？
小川：　両親がうまく誘導してくれたのか、「絶対に庭づくりをしなければ」という義務感はなかったですね。ただ、自分のなかでなんとなく意識はありました。小学校の頃の将来の夢では、その頃に流行っていた「警察官」、食べることが好きだったので「ケーキ屋」、そして「お庭づくり」、と3つも書いていました。欲張りだったんです（笑）。
　小さなころに遊んでいたお庭のディテールは覚えていなくても、やさしい原風景となっています。サワガニを見つけたり、ウナギにびっくりしたり、こおろぎや赤とんぼを捕まえていました。そうやって包み込んでくれたお庭のイメージがありますから、やはり、子どものころに遊ばせてもらったのはありがたいですね。
　年配のお施主様が、「昔は滑り台のようにしてこの石のまわりで遊んでいたんだ」というふうに教えてくださったことがありますが、そういう場面があるとよいですね。バーベキューでもなんでもよいですが、庭でのできごとがあれば、それがお庭との接し方や思い出につながっていくとおもいます。

------高校入学と同時に作庭の修行に本格的に取りかかるわけですが、修行は、どんなことから始められましたか？
小川：　最初は、スタッフの方々と一緒にひたすら掃除ですね。掃除、草ひき、水まきから始めます。こういった掃除というのは誰でもできそうだと考えますが、それだけに、プロとして掃除するのは大変難しいことです。毎日掃除にいくお宅もあれば、1年に1日しか行かない家もある。そうすると、残りの364日はお住まい方が掃除しているかもしれないわけですが、そういう方々に「さすが」と思ってもらえる掃除をしなければいけません。もちろん、毎日掃除させていただくお宅でも、漫然と繰り返すのではなく、その日毎に掃除で提供できる喜びとは何かを考えないといけません。ですから、たとえ少しのバイト料をいただくだけでも、最初は怖かったですね。
　雑草をひくということについても、一般に雑草と思われている草の開花をお施主さんが楽しみにしておられるかもしれないし、気に入ったものを山から持って帰ってきたのかもしれません。雑なものは何一つありません。周りのお施主さんの気持ちも考える必要があります。誰でもできることほど難しいものはないですね。

------京都の街について。
小川：　皆さんが言われるように、歴史があります。いいことも悪いこともふくめて重なっている、ミルフィーユの状態です。昔から残っているものや思いの積み重ねがあって魅力的な街だとおもいます。そして、京都という街を背景にしたり力を借りることができますが、うわべだけで力を借りてしまうと、うまくいきません。京都の街に積み重ねられた見えない歴史や思いに敬意を払ってこそ、人もお庭もいきいきとしてきます。

------京都で好きな場所は？
小川：　特定の場所というのはないですね。よく「お勧めのお庭」を尋ねられるのですが、そういうときにも困ります（笑）。お庭づくりは自然にあこがれてのことですから、そのときその一瞬に出会うことができる自然が嬉しいです。たとえば、『無鄰菴』であれば、晴れている日にはお庭の奥、滝口から振り返ります。「水鏡」といいますが、まさに鏡のように空やモミジが水に映りこみ、その枝ぶりがフレームとなります。そこには、空が水と一緒に自身の心もひろがっていくような感覚があります。無鄰菴ではそんなところが好きですね。

------庭づくりというと和風の印象がありますが、一方で、海外の方々にとって興味深い対象でもあるとおもいます。
小川：　海外の方にお庭をご覧いただく機会もありますが、質問が、より突っ込んだものになることがあります。なぜこの木をここに植えたのか、自分の国と違う植え方になっているのはなぜか、など、背景にある考え方自体を問われることがありますね。
　また、数年前に、ドイツ人のスタッフがいたことがあります。最初は日本語を話せませんでしたが、小さな辞書を持ち歩いていて少しずつ話せるようになり、日常会話には不自由しなくなりました。そのスタッフは、やがて今の日本人が忘れがちな微妙な日本的ニュアンスにも気づき始めました。つまり、人の心持ちも大事にする、言葉にならない言葉がある、行間を読む、といったことです。そういうふうに相手の思いを汲み取ろうとする努力をみていると、国籍だけを問題としているわけではないですが、海外の方に日本のことを感じさせられたこともあります。

------今後どのような庭づくりをしていきたいですか。
小川：　生活に根ざした、日常のお庭をつくりたいですね。いまは、非日常のものとしてしかお庭が成立しづらくなってきているとおもいます。どこかに行って入場料を払ってお庭をみるのだけれど、自分の家の前にある街路樹の種類もわからない、といった矛盾が起こっています。桜のような木についても、花が咲いている時期しか気にしないのですが、実際には咲いていない時期のほうが圧倒的に長いわけです。いろいろな時期があるのは人と同じなので、そのように色々な時期の桜の魅力にもお気付きいただければとおもいます。
　お庭の大きさや雰囲気等は、責任を持てる範囲での向きあい方でいいとおもうのです。お手入れが大変で重荷になってしまう方もおられますが、あまりの無理は長続きしません。苦楽を共にする家族のように付き合える庭であればとおもいます。
　日常のなかに、ほんの少しでも地球との接点があればいいなあ、と。



2011年4月28日　京都にて